Entrevista a Hilario Topete Lara, investigador social, autor de “Ideas en movimiento”, obra que contextualiza la figura de Ricardo Flores Magón dentro del anarquismo mexicano, realizada en México DF, en octubre de 2005.
Revista Ekintza Zuzena nº 33
Dolores Hidalgo: ¿Qué te somete a investigar y analizar el fenómeno ácrata de los Flores Magón?
Hilario Topete Lara.: Yo llego por casualidad al floresmagonismo. En lo personal, me conecto al magonismo por varios factores; hacia 1977-1981 en México está ocurriendo un fenómeno curioso. Nosotros, los maestros de primaria sindicalizado estábamos jóvenes pero ya hasta la madre de la podredumbre que imperaba dentro del sindicato nacional de la educación. Se gestó una ruptura interna que se llamó “Coordinadora Nacional de trabajadores de la Educación”, yo fui militante de esa coordinadora, y formé parte del comité local de zona oriente, estado de México. Hacer una investigación del movimiento obrero tenía su razón en buscar las raíces de esa lucha a la que nos conectábamos en ese momento. Y hay otra razón más profunda, y es una deuda con el desencuentro. En 1971, ya como maestro en Sonora, estuve viviendo en una casa que fue cateada por el ejército y todos los profesores que vivíamos allí fuimos acusados de ser miembros guerrilleros de la “Liga Comunista 23 de Septiembre”. A partir de este madrazo que nos dieron me pasa un poco como a Flores Magón. En ese tiempo yo no era nada en absoluto, ni comunista, ni marxista, ni nada que se le pareciera… y de pronto debo sufrir el peso del Estado que me saca de allá a una zona conurbana, prohibiendo el retorno sopena de no responder por nuestras vidas. Yo fui profundamente cobarde, y acepte. Después de haber vivido junto a guerrilleros, porque luego aparecieron listados, artículos y demás, donde el nombre de León, mi compañero de preparatoria, aparecía ligado a la última célula aprehendida: convivimos juntos, conformamos el comité estudiantil, etc… y entonces me dio profunda vergüenza ser subsidiario del movimiento comunista sin ser absolutamente nada, y eso me puso en contacto con el tema de la guerrilla, de los partidos, de los sindicatos, y demás. Entonces, la relación con el magonismo tiene raíces más profundas, son como deudas, como inquietudes personales, que de repente se conjugaron en un espacio académico donde tenía que dar una respuesta.
DH: ¿Cómo centras tu investigación del magonismo histórico?
Un defecto de los antropólogos es cuestionar al contexto de los hechos sociales. En el caso de los Flores Magón, me permite entender que su época es turbulenta, digamos ecléctica. Reflexionando sobre mi propio acontecer, resulta una evolución personal desde el prisma del marxismo académico, y veo todo como marxista, llega Foucault y mi marxismo se empieza a flexibilizar, y de pronto aparece Clastres, y esto se flexibiliza más, y entonces me pregunté si esto no había ocurrido en el caso del magonismo, finalizando el siglo XIX: un montón de liberales, algunos radicales, otros moderados, trabajando (políticamente) en la prensa y en las aulas, apoyándose en un proyecto positivista particular mexicano, pero también con un romanticismo propio, incluso anarquista y socialista. Por eso se me hace imposible pensar a los Flores Magón como anarquistas puros o como liberales.
DH: En algún momento hablas de una filogénesis del magonismo sustentada en la lucha contra la dictadura como parteaguas, el trabajo periodístico crítico y la familia como herencia simbólica.
HTL: El único documento que se dispone para saber de la herencia familiar es la autobiografía de Enrique ofrecida a S. Kaplan. Aquí plantea que la familia vivió en una zona indígena mazateca, y se refiere a su padre como Tata, un cargo ligado a la organización de las fiestas y otros servicios comunitarios. También hace referencia de un modo profundamente romántico al carácter comunista de la vida indígena: trabajos y tierras comunales, etc… pero una lectura más contrastada demuestra que es solo una idealización de su padre, de ese modo de vida y que además se asimila a algunos pasajes de “La conquista del pan”, de Kropotkin. Lo que sí es más cierto son las lecciones de odio que reciben de su padre, que les enseña a odiar al dictador Porfirio Díaz, al que reserva un resentimiento personal. En la crisis política nacional de 1892, ya en la escuela de Jurisprudencia dos de los hermanos Magón, se ubican en el ala antiporfirista, antidictatorial. Ya en esos tiempos, contrastado por documentos históricos, Ricardo y Jesús Flores Magón aparecen como reportero y articulista del periódico radical “El Demócrata”, denunciando los vicios de la dictadura.
DH: Se coincide en las exégesis del magonismo en otorgarle tres corrientes fundadoras: el liberalismo radical, el anarquismo europeo y la reivindicación que hacen del comunalismo indígena.
HTL: Cuando en 1895, en otra crisis económica, salen los estudiantes a la calle, Ricardo cae en la cárcel junto a otros muchos compañeros que luego participaron en la Junta Organizadora del partido. Aquí se inicia la época oscura de Ricardo. Una vez liberado, contrae una enfermedad venérea, frecuenta cantinas, y finalmente se refugia en un lugar cercano a Valle Nacional, donde se concentraba el trabajo agrícola en condiciones semiesclavistas. En este periodo en la hacienda de Amapa se da el proceso dual de sensibilización y de radicalización. Lo que me parece importante es que se refugió en la que fue la tierra de su padre, se acomodó en comunidades indígenas. El caso es que este reencuentro con indígenas le cambia el panorama a Ricardo, que habla ya en sus cartas en derrocar al dictador Díaz, lamentándose de las condiciones de los esclavos de Valle Nacional, pero a su vez escribe refiriéndose a la laxitud y tranquilidad con que se vive entre indígenas en la zona mazateca de Amapa. Y cuando uno vive entre indígenas se da una sensibilización natural y necesaria a través de ese diálogo intercultural, sin intermediarios del exterior. Particularmente interesante son las recomendaciones que hace a su hermano: lecturas de historia, de lógica, de ética y de gramática.
La intención de Ricardo en ese momento es la fundación de un periódico, “Regeneración”, sin atributos incendiarios y que se fectúa en 1900. “Regeneración” nace como un periódico jurídico, denunciando sobre casos de corruptela de la administración del Estado. Según Enrique Flores, esto forma parte de una estrategia para enmascarar sus ideales e intenciones. Son invitados al congreso liberal de San Luis, donde parece que inician los contactos con libros de teoría ácrata en las bibliotecas liberales. Es cuando Enrique dice: “teníamos como proyecto ocultarnos en el liberalismo”, aunque analizando su discurso yo no encontré marcas que me condujeran al anarquismo, más bien me llevaron más a radicales liberales y románticos. Si, peor me parece que hay una gran dosis de romanticismo en anarquistas y en liberales. También hay una gran dosis de eutopía en este discurso de los magonistas. Bakunin y Kropotkin me parecen utopistas. La utopía no tiene lugar, la eutopía es el planteamiento de algo posible, asible a un mediano plazo, y Ricardo está en esta dimensión.
A largo plazo tiene el proyecto de una sociedad comunista, pero a corto plazo tiene la perspectiva de algo posible, que bien puede partir de un escalón liberal para llegar a un escalón comunalista. De hecho, los primeros levantamientos armados de la revolución de 1910, que eran magonistas como Lucio Blanco, ya nos dan una idea de cual era el proyecto de estos liberales, ya más bien anarquistas: tomamos las grandes haciendas y declaramos que todo es comunal, no comunista, ¡ojo! Me parece que en el anarco-comunismo tanto la tierra como otros medios de producción pasan a ser comunes, y aquí se da algo que tiene que ver más con el modo de producción indígena en mesoamérica, y en la región andina, en donde la tierra es de todos pero se hace un uso exclusivo, particular de la misma organizados en familias extensas. Es un rollo diferente, aquí no hay individuos que se funden en la colectividad, aquí hay grupos de individuos emparentados que se funden con otros grupos de individuos emparentados. Esto ya lo entendía Ricardo, que nunca planteó un comunismo a la europea, sino un comunismo más matizado hacia el comunalismo.
DH: ¿Qué aporta el magonismo a la teoría y prácticas revolucionarias?
HTL: Muchas veces se ha dicho que el floresmagonismo era el periódico Regeneración. El partido liberal, más que un escaparate o el parapeto que se dijo que fue para no evidenciar su proyecto anarquista, se convierte en la institución educativa que de un modo diría que evolucionista, instruyera en él ideales anarquistas, llevando a los liberales desde una denuncia anecdótica hasta la implementación de un programa, hasta la aceptación de la idea de que solo una acción violenta revolucionaria puede destruir el régimen para instaurar otra cosa, el proyecto anarco-magonista. Esto se parece a la idea de la escuela libre como transmisión de la Idea, se parece al anarcocomutualismo en México del siglo XIX y se parece al anarcosindicalismo mexicano después de 1920 que funda las casas obreras con el fin de instruir intelectualmente a los obreros. Entonces, esta noción del partido de los magonistas se adelanta a Rudolf Rocker, en su idea del partido anarquista.
Por otra parte, en una mala lectura, algún autor ha identificado el partido magonista como el concepto leninista del partido con dos frentes: el de masas, el público, y el guerrillero, el clandestino. Me parece una lectura demasiado cuadrada porque al fin de cuentas cada una de las células guerrilleras tenían autonomía, que no existe la noción del partido en su concepto leninista. Aquí radica uno de los mejores aportes del magonismo porque esta autonomía tiene que ver con células de base y no con el mandato de una dirección centralizada. Se lleva a cabo una organización de un brazo armado desde abajo, es decir, no hay una dirección central de la Junta Organizadora del partido, e incluso las acciones obedecen a un lineamiento general, pero no a instrucciones concretas y directas de la Junta. Lo que sí existe es el ejercicio autogestivo de los insurgentes y campesinos que toman las haciendas y las tierras ocupadas, para ponerlas a producir.
HTL: La incursión y toma del control real durante varios meses en Baja California no fue dirigida ni organizada por la Junta del partido. Aunque este proyecto autonómico no es desaprobado por Ricardo Flores Magón, no era un grupo magonista en su plenitud, era una fracción magonista que yo diría el ala socialista, la más coqueteante con el anarcosindicalismo de la IWW (1), y que no miraba en ese momento hacia una realidad nacional de un país altamente campesino. En cambio Ricardo apunta más bien hacia la tierra, la cuestión agraria, hacia la educación que formara al nuevo ser humano, y por último la reorganización del trabajo junto a algunas prestaciones en salud, etc.
DH: ¿Qué tipo de relación mantiene con el zapatismo histórico? ¿El magonismo influye en Zapata o no más significa un apoyo moral a este último?
HTL: Si comparamos la incursión a Baja California, y lo que simultáneamente sucede en el estado de Morelos, vemos que la Junta Organizadora comparte lanzas con lo que ocurre en Morelos. Simpatiza más con Zapata porque sintoniza con la realidad nacional, porque se entiende que la figura de Zapata es la figura del Calpulec, un equivalente a la figura del Tata que los Magón tenían de su padre, que cataliza a una comunidad amplia que entiende la tierra como propiedad colectiva, y que coincide con lo que Ricardo conoció en la región mazateca, y con las acciones anteriores en las haciendas tomadas por Lucio Blanco.
No podemos entender a Zapata si no tenemos, entre otros, a un Genovevo de la Hoz o a un Otilio Montaño, ambos estudiantes magonistas que radicaban ya en Morelos y en otros estados campesinos indígenas como Veracruz. Cuando el Ejército Libertador del Sur (zapatista) goza de cierta fortaleza invita a la Junta Organizadora a establecer la imprenta del periódico Regeneración entre ellos. No se conoce la razón real de la negativa a reunirse con los zapatistas, pero quizás fuera por el transito que Ricardo estaba experimentando hacia un anarquismo más místico, más cargado de amor. Al parecer, no le agradaba la idea de matar prójimos, aunque fuera un mal necesario.
Por otra parte, la perspectiva de Ricardo era más amplia que la que tenía Zapata. El proyecto de Zapata se circunscribía a una parte del programa del partido liberal mexicano: comunalidad de la tierra, seguridad y prestaciones sociales, de salud… pero no se entendía a un proyecto de futuro, de formación de un nuevo ser humano, el zapatismo era más bien un movimiento milenarista que regresaba sobre sus pasos a la tradición comunalista indígena. Los magonistas no querían cercenar un proyecto mucho más ambicioso.
DH: ¿Puede el llamado neozapatismo actual completar ese proyecto más amplio que fue el magonismo primisecular?
HTL: Cuando surgió en el 1994, no. Es un movimiento de reivindicación indígena que está harto de su relación con la sociedad mayor que los contiene, que no más les da miseria y racismo. En ese momento el EZLN no se plantea un proyecto amplio, más bien lo veo ensimismado en la indigenidad. En la segunda época, de apertura hacia la sociedad civil, si le veo una similitud con el proyecto magonista, es decir, la sociedad sí se puede incluir en este proyecto, aunque ligeramente al revés como lo planteaba el magonismo, esto es, primero construir la sociedad civil, y luego incorporamos a los indígenas con sus proyectos diferenciados. La sexta declaración de la Selva Lacandona tira mucho por ahí: vamos a abrirnos para construir esa real izquierda que no existe en México. El EZLN sería la base de sustentación ideológica, política y cada vez menos militar de esa nueva izquierda. Mi impresión es que se tardará mucho. El FZLN y el Congreso Nacional Indígena (CNI) tuvieron en sus manos la posibilidad de conformar una sociedad civil, que ya era un conjunto sociopolítico amalgamado en torno al zapatismo cuando ellos estuvieron acá en la ciudad de México y asaltaron metafóricamente el micrófono en el congreso de la unión mexicana.
DH: ¿Suscribes la sexta declaración?
HTL: Mientras no tengas una sociedad civil, difícilmente cambias nada a no ser que lo impongas con un ejército revolucionario, un golpe de estado, etc., pero en el momento que tengas una sociedad civil puedes politizar en cualquier sentido. Por ejemplo, en el sentido de un nuevo sistema educativo, un nuevo sistema de justicia, esta idea me parece útil, porque no proviene de ningún partido político. Es interesante que todavía no se estén planteando el partido, se plantean recorrer el territorio nacional sembrando semillitas de organización, que si constituyen células de reflexión, diálogo y construcción, podrán ser esa necesaria sociedad civil.
DH: ¿Esas semillas brotarían con el PRD en la presidencia de la república?
HTL: No lo creo. Y no es que esté totalmente de acuerdo con el discurso zapatista. Se puede hacer populismo que derrame promesas de bienestar social, de prestaciones sociales, y a la par, sembrar semilla de formación política. Pero el primer proyecto, el del PRD, sería profundamente mediatizador. No, ya los zapatistas no se la tragan. López Obrador (PRD) no es una persona de izquierda. López Obrador está muy próximo a Lázaro Cárdenas, que no fue un comunista. Habría que conocer todas las atrocidades del cardenismo. López Obrador me parece un cóctel de políticas populistas que no resuelven problemas, son como aspirinas para curar el cáncer, no más parece que hacen algo por nosotros. No creo que los zapatistas sean tan ingenuos, y si hay algún puente entre ambos, puedo decir que ya perdí la fe.
DH: ¿Y en cuanto a la posición del anarquismo mexicano contemporáneo ante la sexta?
HTL: Tengo pocos vínculos con el Frente Auténtico del Trabajo (FAT) (2), aunque mantengo una simpatía franca, no me he sentado a discutir con ellos sobre zapatismo. Tengo contactos con algunos punketos anarkos, con la Biblioteca Social Reconstruir, con algún estudiante… Respeto mucho a los libertarios, trato de no ser esclavo, ya deje el tabaquismo incluso, pero no encajo en la disciplina de un grupo, tu ya sabes que soy un perro solitario que se conforma con ser un sembrador de ideas e inquietudes. Entonces, difícilmente puedo referirte nada de organizaciones anarquistas. Pero te diría que estas organizaciones están leyendo un proyecto autonómico y autogestivo. En ese sentido, el atractivo que presenta el EZLN es especialmente admirado, degustado por una buena parte de los jóvenes anarquistas, y sin embargo me parece que no se hace una lectura desde posturas libertarias maduras. Para entender al EZLN uno tiene que entender el pensamiento comunalista indígena.
Nuestros chavitos punketos no están metidos en esta lógica, que se hizo eslogan de Marcos cuando decía “mandar obedeciendo”, ¿qué significa esto? Que en las comunidades, el compa que está al frente debe de moverse ante la vigilancia de los demás, y que sino respeta un espectro de normas, le retiran su base de sustentación, ¿qué significa esto? Que se debe vivir bajo la dictadura, la tiranía de la colectividad. Los chavos toman del zapatismo el “vamos en contra del Estado porque nos opusimos a Zedillo” (3), el “vamos en contra de este sistema jurídico que no nos da todo lo que requerimos”, pero no tienen en cuenta el vamos a colocarle al parlamento los sistemas normativos que nos son inherentes a los indígenas para controlar nuestros recursos como dispongamos y según nuestra cosmovisión”: Esta lectura no se está haciendo, y es una lectura superficial muy riesgosa, porque en el momento que lleguen a este fondo, al que no están conectados, puede venir el desencanto o puede venir la ruptura con el zapatismo.
contacto: dolores.hidalgo@yahoo.com.mx
Notas:
1) IWW, Internacional Workers of the World
2) Sindicato mexicano actual, autónomo y de estructura horizontal y democrática
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